Стыд — это место, где прячутся самые интересные истории

— Курсам WLAG скоро будет шесть лет, каждый год, осенью, мы празднуем день рождения. Изначально это были британские курсы, придумала их писательница Кэрри Райан, наша близкая подруга, она приезжала в Россию и время от времени проводит у нас гостевые курсы. Ее базовый курс из шести занятий мы перевели на русский язык, Кэрри обучила меня и Сашу Шадрину, и мы начали вести его в Москве и в Казани. В России эти писательские курсы очень сильно разрослись и стали отдельным проектом, потому что в итоге мы запустили онлайн-курс. Если Кэрри начала развиваться в онлайн, только когда наступила пандемия, то мы сделали это раньше. Сейчас помимо базового и онлайн-курса у нас проводится много гостевых курсов: Оксана Васякина, Дарья Зайцева, Дарья Серенко проводили у нас курсы. В общем, оказалось, что в России это очень нужная штука: список женщин, которые хотели бы в них участвовать, не заканчивается, и это очень здорово.

— В первую очередь мы приглашаем женщин для создания уникальной образовательной атмосферы, потому что когда женщины оказываются в женском пространстве, они говорят о том, о чем не говорят, если есть мужчины. Они свободнее себя чувствуют и лучше друг друга понимают и в целом становятся расслабленнее. Это очень важно, особенно когда дело касается творчества, потому что любая необходимость себя как-то защищать и что-то объяснять отнимает много сил. Комфортная среда очень важна. При этом у нас вовсе не обязательно должны быть одинаковые взгляды. Это, скорее, какие-то базовые вещи, например, женщина говорит: «Я не могу писать, у меня нет времени, я в декрете. Мужчина на это может отреагировать: «Это же отпуск, у тебя же куча свободного времени», а женщина так никогда не скажет, потому что понимает, как устроено материнство. На первом занятии мы всегда обсуждаем, что нам мешает писать, и, например, кто-то говорит, «У меня ПМС, я вообще все ненавижу и писать не хочу» — и все участницы с пониманием к этому относятся. При мужчинах скорее всего это бы не прозвучало. Я сама нередко работаю с мужчинами и учусь у преподавателей-мужчин и точно знаю, что это происходит по-другому — не то чтобы хуже или лучше, а просто по-другому.

— Ну, во-первых, у книжки отличное рекламное название. (Смеется.) Сборник про дружбу не имел такого успеха, хотя у него был тираж в 2000 экземпляров. Я думаю, людям просто интересно, что такое женская сексуальность. Мы в школе читали в основном тексты, написанные мужчинами. Потом, повзрослев, мы приходим в магазины и прекрасно знаем все эти фамилии. Если хочется почитать женщину, нам непонятно, куда идти. Ну да, есть Улицкая, есть Донцова, а кто еще — мы не знаем. У людей есть желание читать про нашу современность, про то, что происходит сейчас. Улицкая — прекрасная писательница, но ее истории несколько про другое время. А хочется читать про себя, узнавать что-то про таких же, как ты, или, может, совсем других, но ходящих по одним с тобой улицам. Оказалось, что есть мощный запрос на это, а мы этого и не знали. Но запрос был и у нас самих. Я читала в университете и школе в основном мужчин, потому что они были по программе, и несколько женских текстов: Вирджинию Вулф, Тони Моррисон, и эти книги оказали невероятное влияние на меня. Я поняла, что мне таких хочется больше. Читала много эссе на английском: Лина Данем, Эми Шумер — не столько писательские, сколько биографические, юмористические. Я видела в этих текстах себя, восхищалась смелостью, с которой они пишут о вещах, о которых стыдно даже говорить. И думаю, что наш сборник продолжает эту тему.

— Потому что для меня лично стыд — это место, где прячутся самые интересные истории. Если мне о чем-то писать стыдно, боязно, некомфортно, значит там и есть какая-то правда, с которой многие люди смогут себя соотнести.

— Да, конечно. Но в рамках мастер-класса мы не будем совершать никаких необдуманных поступков, мы просто попробуем, «ножки помочим». И посмотрим, как мы себя чувствуем, потому что это важно. Все будут писать тексты, не будут обязаны делиться, если не захотят. В конце концов ты написала какой-то текст, сама себя испугалась, спрятала, стерла, скрыла, но ты его уже написала. Ты стала богаче на текст. У меня было несколько опытов, и один из них, кстати, был на воркшоп Оксаны Васякиной, где мы тоже писали смелые вещи. Я написала текст, прочитала его вслух в этой группе из десяти женщин и поняла, что я пока не готова его никому показывать. И вот здесь, в резиденции я его перечитала, прошло около двух лет и я начинаю думать, что уже можно подумать над тем, что бы из него выросло. Как важно, что я его тогда записала, я ведь могла все это просто забыть!

— В резиденцию меня пригласила Настя Елизарьева, за что я ей бесконечно благодарна. У нее есть какие-то свои мотивации: не так много художников работает с «большим» текстом, и она почувствовала нехватку этого здесь. Ей показалось, что будет интересно показать текст как форму художественного высказывания. Для меня это просто писательская резиденция. Я здесь пишу, дописываю, редактирую, собираю вместе тексты. А художественная часть на Насте — у нас такая коллаборация. Я не очень хочу рассказывать, что будет на выставке. (Смеется.) Это совместный процесс, идеи появляются то у меня, то у Насти, все это вырастает во что-то общее. У меня уже есть написанные тексты — это автобиографическая проза, работа со своим жизненным материалом. Я приехала с готовой идеей того, что я могу писать. В итоге это будут тексты, написанные ранее и новые, и всё будет объединено темой детства, взросления и невстраиваемости в существующие рамки, отличности от других, невозможности найти свое место в мире. Это очень важная для меня тема, то, как я реально чувствовала себя все детстве. В детстве я не особо это осознавала, всегда думала, что у меня все нормально, я нормальная, у меня есть друзья, подруги. А потом я выросла, посмотрела, как другие люди живут, как они жили все это время, и поняла, что нет, оказывается, я другая! Эта перспектива, конечно, многое открывает в собственном детстве и в том, как оно повлияло на настоящее.

— Конечно, героиня текста не я, а героиня. Частично это фикшн, вымысел — он нужен, чтобы рассказать интересную историю. Мне кажется, каждый человек, который когда-нибудь кому-нибудь рассказывал историю, знает, что не нужно пересказывать все слишком подробно, что людям чаще всего неинтересно, как называлась улица, как она до этого называлась, что в этом доме было. Всем интересно, что же произошло, как я упала на улице, например, в лужу, и чем глубже лужа, тем смешнее. Смешнее, чем правда. Дело в том, что правда сама по себе не имеет какой-то ценности, если мы не говорим про документальность — ситуацию, в которой важна документальность, или про жизнь звезд, в которой нам просто очень любопытно, что же произошло на самом деле. Нужен фикшн, чтобы стало интересно.

— Две с половиной недели, на следующей неделе мы будем уже монтировать. Результатом этой резиденции будет выставка «Автофикшн временно отменяется», она откроется уже 14 июля. Пишется здесь великолепно. Это просто мечта. Я впервые в жизни в индивидуальной резиденции, где я не часть какой-то группы, где моя обычная жизнь продолжается в полном объеме, где я действительно являюсь центральным персонажем, мне разрешено всё. При этом есть люди, с которыми мы взаимодействуем, которые не столько помогают в работе, сколько помогают просто тем, что ждут результата. Напоминают: ты писательница, ты приехала в резиденцию. И это великолепно.

— У нас на курсах рассматривается система Бойса. Роберт Бойс — психотерапевт, исследователь того, как пишут писатели, комфорта писательской рутины. Согласно его исследованию, многие пишут запойно: то есть сели, поймали волну и не встают из-за стола, пока спина не заболит; есть не надо, спать не надо; печатают так быстро, что не успевают даже подумать, что именно они пишут. Бойс доказывает, что это не самый эффективный способ работы, потому что он приводит к истощению, выгоранию. Гораздо полезнее работать понемножку каждый день. И это уже настолько стало частью меня, что мне даже не приходится особо следить за тем, чтобы не впадать в запойное письмо. Я прихожу где-то к 12, у меня есть список дел, я немного пишу, ухожу пообедать, смотрю в окошко, выхожу во двор банан съесть. Изначально я думала, что я буду ставить себе будильник, у меня будут суперидеальные условия, но в итоге мои суперидеальные условия в том, что мне не нужен будильник, в том, что я сама чувствую, когда время пришло. Это просто счастье.

— Нет, люди мне совсем не мешают. Когда я сконцентрирована, кто угодно может ходить вокруг меня, через плечо заглядывать. Меня это не отвлекает. Иногда мне что-нибудь пишут в моих записях, когда я отхожу, — я тоже не имею ничего против. Это же музей, музей и предполагает взаимодействие. Люди видят, что на столе лежит тетрадь и ручка и понимают, что они могут что-то сделать.

— Нет, скорее, помогает все же. Рамки как раз я и преодолела, когда начала писать. Но это произошло благодаря тому, что я никогда не пыталась и не пытаюсь стремиться быть великим писателем, ориентироваться на Чехова, Толстого, Пушкина. Не умаляя их величие, я понимаю, что делаю что-то совсем другое, и я не думаю о том, какое место я займу. Мне кажется, я не займу никакое место, но это и неважно. Не в этом моя цель. Когда я поняла, что могу делать все, что хочу, мне уже было дальше легче жить. Идти по пути Толстого, мне кажется, невозможно. Это слишком. Зачем вообще конкурировать?

— У нас как раз на дне рождения к пятилетию курсов была дискуссия «Есть ли деньги в письме?» Там были Оксана Васякина, Оля Птицева, она ведет подкаст «Ковен Дур», Наташа Зайцева от театра, Галина Бочарова как литературный агент, и я там задавала вопросы. И правда в том, что будучи только писательницей, живя так, как я здесь живу, — приходить, понемногу писать, потом идти на выставку или гулять по городу — так заработать нельзя. Так не может заработать Оксана Васякина, Оля Птицева, так даже не может заработать даже Татьяна Толстая. Может быть, так может заработать Пелевин, Сорокин, скорее всего, так может заработать Акунин, люди, по чьим текстам снимаются фильмы и сериалы, чьи книги, такие как «Зулейха открывает глаза» становятся бестселлерами из года в год. Но это очень маленький процент писателей. Такова реальность. Но преподавание дает возможность жить письмом, самостоятельно регулировать свою занятость и продолжать писать, либо это богатый муж или сдача квартиры, наследство от бабушки. Это одна из самых безденежных сфер. Кино, например, в этом плане гораздо привлекательнее. И даже театр.

— У нас вообще нет слова автофикшн в названии курса, у нас есть автобиографический рассказ, и это немного шире, чем автофикшн. Ведь сразу понятно: раз автобиографический рассказ, значит, он основан на автобиографическом материале. Автофикшн же предполагает не только письмо о себе, но еще какую-то игру с формами, какое-то новаторство. У меня есть филологическое образование и некоторый догматизм, и я понимаю, что не все мои тексты можно отнести к автофикшну, что часть из них — это автобиографический рассказ. Например, здесь у меня рассказная форма или классический нарративный сюжет, но на автобиографическом материале. А вот это, например, текст, в который я вставила кусочки из своего дневника, какие-то кусочки похожи на сцены, а какие-то — на эссе, и тогда я думаю: «Вот это, наверное, автофикшн». Это такая серая зона. Когда мы задаемся вопросом, что же относить к этому жанру, в первую очередь надо признать, что если писательница сама хочет, чтобы это был автофикшн, это будет так, если нет — значит, нет. Опять-таки, мы учим каким-то базовым вещам, а дальше уже наши ученицы пишут сами, в том жанре, который им подходит.

— Я думаю, для читателей есть, но не всегда, наверное, есть для автора. Терапевтическое письмо — это тоже отдельная вещь, мы его не касаемся. На своем опыте я нахожу некоторый терапевтический эффект, мне вообще нравится создавать, вычленять истории и находить смысл в вещах, которые изначально никакого смысла не имели. Какие-то связи неочевидные выстраивать внутри текста. И когда героиня прошла через буллинг, например, и научилась каким-то вещам, даже не очень хорошим, я понимаю, что она прошла этот путь и теперь она немножечко другая. И если смотреть на это так, в общем-то, можно и нашу жизнь так воспринимать: мы все время немножко меняемся, но остаемся прежними, и это здорово, что мы не должны быть какими-то раз и навсегда сформировавшимися.

— Абсолютно да! Мы все писательницы — ненадежные рассказчицы, потому что работа с жизненным материалом начинается до того, как мы начали писать. Я зашла в комнату в хорошем настроении — я буду видеть все вот так, я зашла в комнату в плохом — я буду видеть по-другому. Если я не поела, меня будет все бесить. Когда я выбираю, кого слушать, кого нет, что я запоминаю, а что нет — все это уже суперсубъективно, а когда я потом пишу — это еще в 10 раз субъективнее, потому что я уже забыла, как было на самом деле, но что-то я запомнила. И вот на эти вещи, которые я запомнила, я опираюсь. Кроме того, я сажусь писать, когда история уже более-менее закончилась, есть какая-то дистанция. И с этой дистанции я тоже вижу историю со стороны, сверху, я выделяю в ней главное, неважное убираю. И точно не стоит читать автобиографический рассказ с точки зрения «так и было на самом деле», и «у писательницы есть цель рассказать всю правду и ничего, кроме правды». Может быть, кто-то себе такую цель поставит, но я точно нет, я точно ненадежная рассказчица. На меня как на писательницу еще и очень влияет сам текст, потому что когда я начинаю писать черновик, там иногда что-то так сильно может завладеть моим вниманием, что продиктует то, как я это все закончу. Я иногда пишу и меня саму бесит, что было не так. (Смеется.) Но повествование того требует, и я не могу по-другому, как было на самом деле — это неважно.

— Если мы говорим именно об автофикшне, то наверное там не встретить свойств классического романа, потому что сам термин обозначает что-то противоречащее классике. Автобиографические романы существовали давно — я изучала этот вопрос: один из первых таких текстов, кстати, написала женщина, монахиня. Или знаменитое «Житие протопопа Аввакума» — пожалуйста. Автофикшн же предполагает некую игру с этой формой и отказ от классической сюжетной структуры — и в текстах Васякиной мы это видим. В романе «Рана», например, она в какой-то момент так и пишет: моя цель была сделать текст, который был бы очень интересным, но строился не по классическому сюжету. И у нее это прекрасно получилось. Но далеко не все автофикшн-тексты такие, что не оторваться. Если посмотреть тексты, которые издают No Kidding Press или Ad Marginem, иногда требуется некое усилие для усвоения текста, иногда там столько заумных цитат, что приходится много гуглить. (Смеется.) Бывает много каких-то деталей, но в этом тоже своя красота есть.

— В центре издательства всегда был женский голос. Но при этом важно сказать и для курсов, и для издательства — женский «со звездочкой»: мы трансинклюзивные, мы понимаем, что есть много гендеров, людей с разной гендерной идентичностью, и в общем-то открыты для всех, кто чувствует себя комфортно под словом писательница. Есть тексты, например, Поля Пресиадо, трансгендерного, трансмаскулинного человека, есть небинарные люди. Сейчас 21-й век, 22-й год, мы это понимаем. Но в центре был всегда голос недорепрезентованной истории. Я думаю, так и остается до сих пор. Сейчас политика издательства несколько изменилась в связи с известными событиями, в связи с тем, что сейчас стало сложнее покупать иностранные права, потому что их не продают, либо за них просто сложно заплатить — расширение портфеля несколько замедлилось. Но вообще издательству интересен женский взгляд, женский опыт, смелый голос, какое-то новаторство, и это, я думаю, останется без изменений.

— Да, конечно. Это вообще очень интересный момент, когда женщина начинает писать. К нам постоянно приходят женщины совсем без опыта, они начинают писать о чем им хочется, о чем им интересно писать. И очень часто это драматичные истории — взросление, любовь, несчастливые отношения, в том числе столкновения с насилием в разных формах, потому что это непроговоренное, но имеющее большое влияние на нас и к тому же стигматизируемое. Конечно, я понимаю, что женский голос, женский взгляд — это не всегда травма, это могут быть любовные романы, веселые иронические детективы.

— Несомненно, это темы, которые нельзя отделить от автофикшна, потому что женщины начинают писать о насилии и, соответственно, возникает вопрос: что если люди поймут, о ком это? Какие последствия ждут этих людей? И каждая писательница сама для себя решает, менять имена или нет. Относительно кэнселинга — мне сложно что-то сказать, потому что не очень понятно, работает ли он; как будто бы нет примеров, когда это сработало.

Ну, вот в музыкальном сообществе была история с группой «Пасош». Создается впечатление, что для очень небольшого количества людей это действительно важно, настолько важно, чтобы они перестали человеку подавать руку и с ним работать. Это небольшое количество людей не обладает достаточной силой, чтобы как-то повлиять на ситуацию.

С другой стороны, если не говорить об этом, то эта сила никогда не появится. Сейчас, по сути, разговоры о насилии приводят к тому, что больше людей задумываются об этом и приобретают хоть какую-то свою позицию. И в конечном итоге любая сфера, будь то художественная, литературная, музыкальная — это просто отдельные люди, которые состоят в некоторых отношениях — и это всё, мне кажется, более-менее приличные люди, которые хотят делать хорошие вещи, а плохие вещи делать не хотят. И если у этих людей появится некое внутреннее понимание на эту тему, то я думаю, что все будет со временем двигаться.

Человек, совершающий акт насилия, будет порицаться друзьями, близкими, коллегами. Но пока это порицается не всеми, поэтому кэнселинга и не происходит.

— Нет, это нельзя назвать терапевтической группой, конечно. Все-таки это очень большая ответственность: нужен квалифицированный человек, чтобы вести такие группы. Но у нас есть принципы того, как мы обсуждаем тексты — и они сильно отличаются от обычного обсуждения или от того, как учителя нам в тетрадях делали исправления красными чернилами. Мы задаем вопросы и делимся своим читательским восприятием. Например, задается вопрос «Как выглядит такой-то персонаж?» Мы все прочитали один и тот же текст, а кто-то говорит, что он высокий, кто-то — что у него черные волосы, кто-то — что он в зеленой футболке. Потом перечитываем и смотрим, что же было в этом тексте, а что мы придумали, сверяем, как это работает на читателя. И писательница понимает, что ей сделать, чтобы эта картинка была более похожа на ее задуманного персонажа. В общем, это ненасильственное обсуждение текстов, чтобы помочь писательнице понять, как эти тексты читаются и насколько ее писательская задумка была реализована. Еще у нас есть еще сообщество, есть чат в телеграме, где участницы сами договариваются и собираются по субботам, например, вместе пишут или обсуждают тексты. Это уже делается отдельно, но они используют наши приемы. И это мегаздорово, потому что они, с одной стороны, чувствуют себя гораздо свободнее, чем когда есть рамки, но все-таки общие принципы остаются: не ругать, не критиковать, не упражняться в остроумии. Это сообщество, поддерживающее письмо. Если я хожу на работу и моя работа не связана с письмом, у меня нет подруг, которые пишут, то очень тяжело себя вернуть в русло писательства. А тут мы каждую субботу собираемся и вместе это делаем. Я покажу свой текст, потом мы вместе отправим его в какой-нибудь журнал, и, может, меня возьмут и напечатают — маме покажу! Или наоборот, маме ни в коем случае не покажу. (Смеется.) На курсах завязались дружбы, девушки перезнакомились, завели блоги какие-то совместные. Это очень важно! Как раз об этом я и пишу здесь, в резиденции — как мне в свое время не хватало «своих» и себя приходилось подстраивать под тех, кто был крут. И в конечном итоге получается, что я выросла и сделала так, чтобы свои вокруг меня сами собирались. (Смеется.) Я думаю, это полезно для всех, потому что не всегда бывает легко найти людей, которые разделяют общие ценности и интересы.